Sich zermurmeln lassen

Barbara Wien und Wilma Lukatsch im Gespräch über „Murmel“ – das Buch von Dieter Roth und eine Theateraufführung von Herbert Fritsch.

Ist „Murmel“ von Dieter Roth (1930 – 1998) ein Theatertext? Das Büchlein aus dem Jahr 1974 rubriziert unter dem Label „konkrete Poesie“, ist nach rein grafischen Gesichtspunkten gestaltet, hat drei Kapitel und besteht aus nur einem Wort: Murmel. Herbert Fritsch hat es szenisch bearbeitet und im März 2012 unter dem Titel „Murmel, Murmel“ an der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz in Berlin zur Aufführung gebracht – auf der Suche nach einem geeignetem Stoff hat er sich laut Medienberichten an die Worte des Galeristen Felix Handschin erinnert, der ihm schon 1982 riet, das oben genannte Buch zu inszenieren. rhizom blog beschließt Barbara Wien zu treffen, deren Anfänge als Buchhändlerin und Galeristin eng mit Dieter Roth verknüpft sind.

rhizom blog: Die ersten Worte im Buch stehen auf der 2. Seite links unten und lauten „murmel, DÜGGELIN!“. Der Theaterregisseur Werner Düggelin war Dieter Roth bekannt und hat diese beiden Worte offensichtlich als Aufforderung verstanden und den Text in den Achtzigerjahren auf die Bühne gebracht – in Form einer Tanz- und Ballettchoreografie. Sie scheint Roth nicht gefallen zu haben. Aber ist der Text wirklich als Grundlage für eine Theaterinszenierung gedacht gewesen? Wo finden wir Regieanweisungen?
Barbara Wien: Es gibt überhaupt gar nichts, was darauf hindeutete, dass er jemals was gesagt hätte, wie man das machen soll. Es gibt nur dieses Buch. Werner Düggelin, ja dem hat er es gewidmet. … Er hat es nicht für ihn geschrieben… Das ist konkrete Poesie, die Seiten sind wie Bilder, ein Anti-Theater. Aber da gibt es eine Aufzählung von Namen (die Schauspieler?) ... die Leute sagen nicht nur Murmel, die heißen auch noch so.

Mochte Roth das Theater, ging er da manchmal hin?
Wien: Die Idee, wie die sich so wichtig nehmen im Theater, dieser didaktische Auftrag, die Menschen zu erziehen, von der Bühne runter, so was fand der Dieter Roth wirklich absolut überflüssig. Und auch sinnlos. Und daneben. Ich seh’ das so: das Buch ist ein Statement, jeder redet ja immer das Gleiche…. Man lernt ganz viel, aber nur über das Medium, nämlich dass es in diesem Medium nichts zu lernen gibt, das ist – nicht nur – Klamauk, sondern es sagt ganz viel über die verschiedenen Veranstaltungen, die man so ernsthaft geboten kriegt. Er (Fritsch) stellt sich ja selbst bloß, mit seinem eigenen Medium, dass er so einen  Guckkasten auf die Bühne stellt, in dem keiner eine Verbindung zum anderen hat. Dieses Konsumentenverhalten da unten im Publikum…. man soll ja was lernen im Theater.

Na klar geht man ins Theater, weil man was erfahren will, sei es über die Kunstform selbst oder über unsere Welt. Ich denke da an René Pollesch, Rimini Protokoll, She She Pop und so, die mit ungewöhnlichem Material, mit Theorie-Fragmenten und zugleich mit Witz und Ironie auf ihre Art Wissen vermitteln. Das kennt Fritsch alles. Und er hat bei Castorf mitgespielt und bei Schlingensief. Er darf einen Guckkasten bespielen und uns unterhalten, weil er alles andere kennt. Zur Umsetzung dieses Ein-Wort-Stückes greift er zudem auf ein reiches gestisches Repertoire zurück.
Wien: Ja. Die Inszenierung ist eigentlich eine Pantomime. Fritsch sagt alles über das  Bühnenbild, die Kostüme und den Körper. Da wird schon viel erzählt, eigentlich. Man kann ja darin lesen, in diesen komischen, so operettenhaften Posen, dazu diese aufgebauschten Haare von den Frauen, die aussehen wie aus einem Comic entsprungen. Alle haben diese stereotypen  Rollen, die man am Theater so vorgeführt bekommt, so gut dargestellt. Alle Genres, die es so gibt, hat Fritsch durchdekliniert und eigentlich verarscht er sich selbst. Das macht man im Theater doch relativ wenig, daß man sich auch auf den Arm nimmt, oder?
Wilma Lukatsch: Jeder Schauspieler hat den gleichen Text – obwohl sich jeder doch singuliert in dem, wie er sich gebärdet und eigens verhält.

Herbert hat auch das Bühnenbild selber gestaltet. Woran erinnern Euch diese Farbtafeln, die Geräusche?
Wien: Mich erinnert das an Kunst, an Schweizer Konkrete, an Joseph Albers, an Tinguely, bewegte Kunst – ich glaube der kennt sich super aus, der Kerl.
Lukatsch: Schaut mal im Buch hier, zu Beginn der 2. „Szene“ –  die Buchstaben, also die Akteure, drehen sich, stehen quer zu dem Text, stehen Kopf. Wenn man es sich genau ankuckt, sind die Seiten ja fast wie Felder, die sich bewegen, im Grunde Blöcke, halbe Blöcke, Viertelblöcke, mal rechts, mal links,  mal oben mal unten. Jede Seite bewegt sich, hat Wellen, Absätze mal rein und raus, Treppen und so.

Dieter Roth hat in vielen unterschiedlichen Kunsteinheiten produziert, aber als Literat ist er nicht unbedingt so bekannt. Stimmt das?
Wien: Der Roth hat ja wahnsinnig viele Texte geschrieben, richtig gute, das weiß nur keiner, na nur wenige. Er hat sich immer mit den Formen der Literatur beschäftigt, er hat zum Beispiel Sonette geschrieben. Er selbst nannte die so, das sind aber natürlich keine. Er hat mit der Form des Sonetts gespielt, er hat sie auch kaputt gemacht, meistens – so wie er hier die Form des Theaterstücks nimmt und kaputt macht. Also er schreibt Sachen in die Sonette rein, die da eigentlich nicht vorkommen; oder er bricht die Form, indem er z.B. Wörter durchstreicht und die Durchstreichungen stehen lässt oder alles umformt.
Lukatsch: Oder in diesen Bastel Novellen, in denen er die Bastei-Lübbe-Schundromane als Form nimmt; sogar mit den Reklametäfelchen, die ja auch in die Schundromane so reingesprengselt sind, die sind auch noch mitbearbeitet .
Wien: Er hat das „i“ zu einem „l“ verlängert, drum wird es „Bastel Novelle“. Er wollte sagen, ich kann auch so Literatur machen, die populär ist und sich viel verkauft. Aber natürlich ist es gleich wieder ein Roth Text geworden, der so absurd und wahnsinnig ist, dass man ihn fast nicht vorlesen kann, weil er alles durcheinander schmeißt und die ganze Kausalität auf den Kopf stellt, halt letztlich moderne Literatur ist. Dieter hat alles bildlich wahrgenommen, alles hatte bei ihm mit Bildern zu tun. Er war ein bildender Künstler, der auch geschrieben hat, allerdings sehr, sehr viel.

Warst Du seine Galeristin?
Wien: Dieter hat mehrere Galeristen verbraucht in seinem Leben.

Dich auch?
Wien: Nein, mich hat er nicht verbraucht (lacht). Ich hab ja mit ihm gearbeitet, ich hab den Verlag mit ihm gemacht, drei Jahre. Er hat den Kunsthandel ziemlich kritisch angesehen. Er hat immer versucht, sich aus dem System raus zunehmen und seine Sachen selbst zu verkaufen an die Sammler. Er brauchte ja unheimlich viel Geld für seine wahnsinnigen Projekte und er hat den Händlern nicht viel zugetraut, nicht über den Weg getraut. Er hat mir beigebracht, wie man Bücher macht. Sonst hätte ich gar keinen Buchladen, wenn ich den nicht kennengelernt hätte. Ich war Journalistin für den „tip“ und „Kunstforum“ und hab mit ihm Interviews gemacht. Irgendwann hat er gesagt, willst du nicht für mich arbeiten. Dann bin ich dahin. Er hat mir eigentlich beigebracht, dass man machen soll, was man will – egal, ob das vorher schon mal jemand gemacht hat oder egal, ob jemand sagt, das bringt Geld oder nicht. Einfach loslegen. Er konnte mich nicht mehr bezahlen, ich war ja richtig angestellt bei ihm, ja dann hab ich die Buchhandlung gegründet. Und das hätte ich mich niemals getraut, wenn ich nicht diesen verrückten Dieter Roth vorher jahrelang gesehen hätte, wie man auch Sachen machen, einfach ungewöhnliche Dinge tun kann, von denen alle immer nur sagen, bist du wahnsinnig, davon kannst du ja nur sterben. Buchladen! Verlag für Künstlerbücher! Pft… vergiß es!
Es geht darum, dass du findest wofür es sich lohnt, dass du losmarschierst. Das hat er mir beigebracht. Und die Begeisterung fürs Büchermachen.

So bist Du also am 10. Mai 1988 „losmarschiert“ und hast „Wiens Verlag“ gegründet, kurz darauf eine auf Künstlerbücher und Kataloge spezialisierte Buchhandlung – vorwiegend zu den Themen Fluxus und Konzeptkunst, also von Künstlern wie Christian Boltanski, Jimmie Durham, Hans-Peter Feldmann, Tomas Schmit, Haegue Yang, OLafur Eliasson, Eva von Platen und eben Dieter Roth. Später kam auch die Galerie dazu. Diese und die Buchhandlung für Künstlerbücher betreibst Du – mittlerweile gemeinsam mit Wilma Lukatsch – ja sehr erfolgreich bald 25 Jahre.
Noch zwei letzte Fragen. Zur Illustration unseres Gesprächs hab ich verschiedene Fotos rausgesucht – zum Beispiel dieses Doppel-Polaroid, das mir sehr gut gefällt. Kennst Du das?
Wien: Ein Selbstportrait? Der Roth hat viele Selbstportraits gemacht, auch mit der Polaroidkamera. Das war ja fast ein Hauptthema, könnte man sagen, das Selbst und die Welt. Und wir haben auch so Spaß gehabt an dem Medium – bevor es den Computer gab war es eine wunderbare Art, ganz schnell ein Foto zu machen. Ratz, da kommt’s raus. Der Dieter hat sein ganzes Archiv, seine Grafik immer so hochgehalten und ich hab ein Polaroid gemacht, dann haben wir das auf Karteikarten geklebt und mit der Hand beschriftet. Das gibt’s ja alles noch in der Dieter Roth Foundation in Hamburg.

Hast Du ein Exemplar von „Murmel“ hier? Eins? Zwei? Was kostet es?
Wien: Jetzt im Moment kostet es 600 Euro. Es ist ein Künstlerbuch, das signiert, limitiert seinen Preis hat. Er hat es in seiner Bibliographie genannt – also in seinen Gesammelten Werken in Band 20 und 40 hat er alle Bücher aufgelistet, die er gemacht hat. Akribisch. Da steht auch, welche er gedruckt hat. Da steht alles. Er hat das sehr, sehr ernst genommen mit der Büchermacherei. Und da kannst du nachlesen, dass es 232 Stück sind. In das Buch hat er die Auflage gar nicht reingeschrieben. Diesen Monat haben wir eine Ausstellung vom Hansjörg Mayer Verlag, und der hat uns noch eins geschickt. Es ist noch ein „Murmel“ da.

www.wienlukatsch.de
www.volksbuehne-berlin.de
www.hamlet-x.de
www.elfonkel.de


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